Transkript
Regionalgeschichte auf die Ohren
1984. Die Klasse 10a des Albert-Martmöller-Gymnasiums in Witten-Annen macht Klassenfahrt nach Bayern. Unter anderem besuchen die Jugendlichen dort die KZ-Gedenkstätte Dachau. Dort entdecken sie auf einer Übersichtskarte den Namen ihrer Heimatstadt. Ein KZ? In Witten? Ja, zwischen September 1944 und März 1945 wurden über 700 Häftlinge aus Buchenwald zur Zwangsarbeit im Annener Gussstallwerk gebracht. Mindestens 30 Männer starben dort innerhalb des halben Jahres. Indirekt oder direkt ermordet durch SS-Leute.
Wieder zurück stoßen die Schülerinnen und Schüler einen beispielhaften Prozess an. Heute hat das KZ-Außenlager einen dauerhaften Platz im Wittener Gedenken, ebenso wie in der Forschung zu Zwangsarbeitslagern. Und nebenbei fand dort auch noch die erste gezielte archäologische Ausgrabung eines Ortes der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft statt.
Wie all das kam und was es uns über die letzten 40 Jahre verrät, Das bespreche ich heute mit Sabine Klinke-Rehbein, Jörg Marciniak, Manuel Zeiler und Thomas Urban. Und ich bin Greta Civis.
Die KZ-Gedenkstätte in Witten an. Wie Schüler:innen einen Gedenkort schufen.
Greta Civis: Lieber Manuel, du bist Archäologe bei der LWL- Archäologie für Westfalen. Schön, dass du da bist. Vielen Dank. Dein Kollege Thomas Poggel, der die Ausgrabung in Witten an-, aufgearbeitet hat, dort wurde 1990, 1991 gegraben, der hat das bezeichnet als eine Zäsur der archäologischen Forschung zur NS-Zeit. Kannst du das ein bisschen ausführen, wieso das eine Zäsur war, dass 1990, 1991 dort gegraben wurde?
Manuel Zeiler: Man muss sich das so vorstellen, bis in den 90er Jahren war ja die Debatte, wie man mit der NS-Zeit umgeht ja sehr kontrovers. Oder man hat es ja abgelehnt, sich beispielsweise den 8. Mai als „Tag der Befreiung“ anzunehmen, was ja dann von Weizsäcker damals neu benannt hat. Und bis dahin war man nicht bereit, sich mit dem kulturellen Erbe dieser Zeit beispielsweise archäologisch zu beschäftigen.
Und ja, gerade diese Schüler:innengruppe ist so ein Beispielfall dafür, dass gerade junge Menschen sich damit beschäftigen und ein Bewusstsein geschaffen haben. Also Witten an, die haben das quasi entdeckt. So, und daraufhin haben sie eine Broschüre gemacht. 1985 ist die rausgekommen. Und tatsächlich hat die Bodendenkmalpflege 1986 das Areal unter Schutz gestellt. Und das hat dann ein wenig Wellen geschlagen. Und die Stadt Witten hat tatsächlich damals initiiert, dass archäologische Ausgaben stattfinden, um rauszukriegen, ist da tatsächlich ein KZ, wo ist das? Und man wollte eigentlich für einen geplanten Erinnerungsort Objekte finden. Und das sind die Grabungen in Witten an und das waren die ersten archäologischen Ausgaben an einem Ort von NS-Gewaltverbrechen. Das ist tatsächlich eine forschungsgeschichtliche bedeutende Zäsur.
Greta Civis: So, das ist die Lisa-Aponik-Straße. Aponik-Straße? Ah, da ist es schon. KZ-Gedenkstätte steht in Google Maps. Vor Ort stehen Informationstafeln aus den 2010er Jahren und eine Gedenkstähle aus den 1980er Jahren. Eine Baustelle ist nebenan. Ein paar erhaltene Betonpfähle zeigen den Verlauf des Lagerzauns. Hier treffe ich Sabine Klinke-Rehbeinn und Jörg Marciniak aus der 1984er Klasse 10a des Albert-Mart-Möller-Gymnasiums. Wie war das in den frühen 80ern?
Jörg Marciniak : Also wie es genau in den frühen 80ern war, kann ich nicht sagen, weil wir haben es erst zu dem Zeitpunkt wirklich gesehen, als wir im KZ dann gesehen haben, dass es ein Außenlager hier gab. Und dann war der Bereich, wo wir jetzt sind, wo die Gedenkstätte jetzt auch steht, das war ein relativ überwucherter Bereich mit irgendwelchen Brummbarranken, wenn ich mich richtig erinnere, von Büschen bewachsen. und etwas oberhalb dieser Stille, wo wir jetzt stehen, war früher ein Schotterparkplatz und irgendeine Brachfläche.
Greta Civis: Also es ist eigentlich eine typische Innenstadtbrache.
Jörg Marciniak : Genau.
Greta Civis: Dann haben Sie Klassenfahrt gemacht in der 10. Klasse. Sie waren beim Albert-Martmöller-Gymnasium hier in der Gegend und da haben Sie Dachau besucht. Haben Sie Dachau besucht?
Sabine Klinke-Rehbein: Ich meine, in einer größeren Halle zu Beginn dieser Gedenkstätte, da war eine Tafel mit den Außenlagern des KZs Buchenwald. Die waren alle dort verzeichnet und ich kann mich noch erinnern, ich war so etwas höher aufgehängt, ich habe da hochgeguckt und habe Witten angelesen und habe da nochmal Witten an und konnte das überhaupt nicht fassen. Also ich war wirklich erstmal fassungslos, sprachlos. Es war nicht bekannt. Ja, erschrocken.
Greta Civis: Sie waren doch 15, 16, 10. Klasse. Haben Sie da in einer Gruppe drüber geredet?
Jörg Marciniak :Schon. Also nicht nur in der Situation, auch danach, dass man nicht mehr genau dieser Bundeswettbewerb zur politischen Bildung kam. Das war ja auch nochmal ein Katalysator, sich mit dem Thema dann näher zu beschäftigen.
Sabine Klinke-Rehbein: Also ich meine, das muss Ende des Jahres, Anfang des folgenden Jahres gewesen sein, weil ich erinnere, dass wir uns in der Gruppe mehrfach getroffen haben und es ziemlich kalt war und wir uns ja immer reihum irgendwo getroffen haben und an dieser Arbeit für den Geschichtswettbewerb weitergearbeitet haben. Und das ist meine Erinnerung. Also die Klassenpart war im September und die Arbeitsgruppe hat sich irgendwie im Winter dann getroffen.
Greta Civis: Zwischendrin war dann die Stunde im Politikunterricht bei Herrn Schorlemmer, Ihrem damaligen Politiklehrer, mit dem ich auch telefoniert habe. Und dem ich auch gefragt habe, war das eigentlich Ihre Idee oder ging das von den Jugendlichen aus, da was zuzumachen? Und er hat schon gesagt, das war klar Initiative der Jugendlichen. Also die haben das angesprochen im Unterricht und hatten da Redebedarf.
Jörg Marciniak: Was ich mich auch daran erinnere, steht ja auch in dieser Broschüre, die rausgekommen ist. Also die Mädchen waren da nochmal deutlich aktiver als die Jungs. Also da waren zwei Jungen dabei und vier oder fünf Mädchen. Daran kann ich mich noch erinnern. Aber insgesamt war die Resonanz dann doch schon, oder das Interesse relativ ausgeprägt in der ganzen Klasse.
Greta Civis: Und was haben Sie gemacht damals? Sie haben schon gesagt, Sie haben sich reihum immer getroffen und was getan?
Sabine Klinke-Rehbein: Ich glaube, wir haben nach Quellen gesucht, Schriftmaterial, aber wir haben auch einige Personen gefragt. Ich kann mich zum Beispiel erinnern, dass wir unsere Gehlehrerin auch gefragt haben, die da noch ein bisschen mehr zu wusste. Sie war auch diejenige, die sagte, na ja, das war schon bekannt, auch in Teilen der Wittner Bevölkerung. aber andere Teile der Wittner Bevölkerung wollten das vielleicht auch gar nicht mehr so öffentlich gemacht haben. Aber da kann ich mich dran erinnern. Ich weiß nicht, ob du das auch noch erinnerst?
Jörg Marciniak: Also an die Bio-Lehrerin jetzt nicht direkt. Was wir uns aber auch gefragt haben, ist, wo kriegt man eigentlich Informationen her? Ich weiß jetzt nicht mehr genau, ob das dann über das Stadtarchiv...
Sabine Klinke- Rehbein: Das meine ich schon, dass wir da was bekommen haben an Materialien. Also es war mühsam. So ganz viele Quellen hatten wir da auch nicht.
Thomas Urban: Also ich würde schon sagen, dass das Projekt seiner Zeit, der heutigen Zeit, sehr weit voraus war…
Greta Civis:…sagt Thomas Urban, Leiter des Stadtarchivs Witten…
Thomas Urban:…Gerade weil es ja diese Stoßrichtung hatte, gegenwartsbezogen und geschichtspolitisch zu wirken. Also dass man wirklich sich Probleme der 80er Jahre angeschaut hat hier in Witten, auch eine gewisse Ausländerfeindlichkeit festgestellt hat und dagegen ankämpfen wollte mit historischen Fakten, mit historischem Wissen, was ja heutzutage auch sehr aktuell ist. Und damit war man wirklich derzeit sehr weit voraus und man musste sich wirklich zu der Zeit noch diese Aufmerksamkeit in der Stadtgesellschaft erkämpfen und erstreiten, weil diese Sichtweise alles andere als selbstverständlich war.
Greta Civis: Ein herausragendes Projekt also, aber auch ein Projekt in seiner Zeit. Denn in den 80ern, 90ern sind überall in Westdeutschland Leute auf die Suche gegangen. Zahlreiche zivile Initiativen haben Gedenken in ihrer Nachbarschaft vor ihre Haustür geholt.
Thomas Urban: Es haben sich viele Geschichtsinitiativen, Geschichtswerkstätten gegründet. Das war natürlich international auch ein bisschen gerahmt. Es gab ja diese Geschichte- von- Unten-Bewegung, Grabe dort, wo du stehst, diese Leitfragen, was ist eigentlich vor meiner Haustür passiert. Da gab es viele Initiativen von Erwachsenen, aber auch gerade von Schulklassen, die sich wirklich in ihrem Umfeld vor der Haustür umgeschaut haben. Von daher ist es einerseits typisch, auch diese neue Methode der Oral History, dass man versucht, mit Interviews Erkenntnisse zu ergänzen, die man in den Archivquellen nicht findet.
Aber es ist auch gleichzeitig herausragend, weil dieses Schülerprojekt Impulse geliefert hat für die wissenschaftliche Forschung, obwohl das ganze Projekt ja eigentlich aus dem Zufall entstanden ist, dass man eben in Dachau auf dieses Lager gestoßen ist, den Namen. Ja, das hing dann wirklich mit einzelnen Personen zusammen, Akteur:innen zu der damaligen Zeit, die da eine gewisse Sensibilität hatten. Das war ein Stadtdirektor, Wiederhold im Fall von Witten, der dann bestimmte Prozesse sehr frühzeitig angestoßen hat, also der dieses geschichtspolitische Interesse der Schulklasse des Albert-Martmöller-Gymnasiums sehr stark unterstützt hat, der noch im Jahr 1984, als letztendlich die Initiative des Projekts gestartet wurde, die untere Denkmalbehörde, die ja Teil des Planungsamts war, angewiesen hat zu prüfen, inwieweit man dieses Restgelände, das meiste von dem ehemaligen KZ-Außenlagergelände war ja schon verbaut, umwandeln könnte in einen Erinnerungsort, in einen würdigen Ort der Erinnerung.
Ende 1986 gelang es dann, das Restgelände anzukaufen und damit natürlich davor zu beschützen, dass die Spuren des Lagers verwischt werden, weiter überbaut werden. Das hat man also geschafft, wenigstens ein Siebtel ungefähr des Originalumfangs des Geländes zu sichern und im Hinblick darauf, das zu einem Erinnerungsort auszuweiten. Wiederum zwei Jahre später hat man dann von Seiten der Stadt das LWL-Amt für Denkmalpflege, für Bodendenkmalpflege beauftragt Grabungen durchzuführen; historisch- archäologische Grabungen.
Letztendlich wollte man also auf den Ergebnissen der Schülergruppe aufbauend wissenschaftliche Forschung betreiben, was dann ja gelungen ist. Und letztendlich ist es natürlich auch wichtig, das als Denkmalland zu erhalten. Das war natürlich auch ein wichtiger Schritt, der dann 1992 gelungen ist, dieses Restgelände als Bodendenkmal in die Denkmalliste der Stadt einzutragen und im selben Jahr, im Herbst ‚92, dann schließlich noch ein städtischer Ideenwettbewerb zur Frage, wie man denn eine künftige Gedenkstätte künstlerisch gestalten kann. Es gab dann einen ersten Preis, der sehr stark letztendlich an das spätere Holocaust-Mahnmal in Berlin erinnert, mit verschiedenen Betonstählen, also insgesamt über 100 Betonquader, die labyrinthisch belegt werden sollten, das Restgelände bedecken sollten. Dagegen sind aber damals in den frühen 90er Jahren die Anwohnenden in Annen, die dort Reihenhäuser besessen haben, Sturm gelaufen und haben dieses Projekt verhindert. Und es gibt bis heute eigentlich keine künstlerische Gestaltung dieses Restgeländes.
Man muss auch sagen, dieses Restgelände ist ja jetzt nicht groß absichert. Es ist irgendwie sozusagen von allen Seiten begehbar, was ja auch einerseits gewünscht ist. Der Nachteil ist, dass Anwohner oder die anderen Stadtbevölkerungen es teilweise immer noch als Hundewiese nutzen und man da auch immer so dieses Problem der Bereinigung hat, dass man also wirklich das Gelände versuchen muss, eigentlich dauerhaft von Müll und Hundekot freizuhalten. Das ist also ein sehr misslicher Zustand, der sich jetzt auch schon seit einigen Jahren hinzieht und wo man eigentlich jetzt versuchen müsste, durch neue Impulse, Ideen, das etwas anders zu gestalten. Vor allen Dingen, es der Bevölkerung vielleicht noch sichtbarer zu machen.
Also es gibt immer noch genug Wittenerinnen und Wittener, auch in dem Stadtteil, an, die von diesem Erinnerungsort wenig wissen, denen noch die Sensibilität fehlt, weil ansonsten würde man jetzt nicht unbedingt die Hinterlassenschaften seiner Hunde dort lassen. Da ist aus dem Feld ja auch noch einiges zu tun.
Greta Civis: Es ist also eine gemischte Bilanz. Eine richtige Gedenkstätte mit Personal, Räumen, Programmen zur politischen Bildung? Nein, das gibt es in Witten an nicht. Rund 40 Jahre, nachdem Sabine, Jörg und die anderen in der Stadt herumfragten, wer wohl noch etwas wüsste zur Zwangsarbeit, sieht Thomas Urban noch genug zu tun.
Thomas Urban: Man hat natürlich Erinnerungstafeln, die dort noch mal 2013, 2014 installiert wurden, wo es mehr im Vergleich zu dem Gedenkstein mehr Input gibt, also mehr Informationen zu dem Lager, zu den Ausmaßen, zu den ganzen Rahmenbedingungen. Aber vieles muss man sich noch dazu denken. Es gibt noch keine biografischen Zugänge beispielsweise, auch wenig zu Tätern und Täterinnen. Das fehlt auch noch gewaltig, also da ist noch viel zu tun. Und so eine künstlerische Gestaltung ist im Moment auch nicht in Sicht. Also seit ein paar Jahren gibt es auch einen gewissen Stillstand, wenn man so will.
Greta Civis: Aber auf dem Weg zur Gedenkstätte ist etwas anderes geschaffen worden. Die erste geplante archäologische Ausgrabung zur NS-Gewalt. Dazu noch einmal Manuel Zeiler.
Manuel Zeiler: Man hat damals nur einen Teilbereich des Lagers ausgegraben. Das war vor allem der Herr Kroker, der das gemacht hat. Man hat leider auch nur wenig publiziert. Es gibt tatsächlich mehr Publikationen darüber, wie positiv oder vor allem wie negativ die Reaktionen auf diese archäologischen Maßnahmen waren, als über die Grabung selbst. Und der eben schon erwähnte Thomas Poggel, der hat dann 2016 endlich alles vorgelegt. Und der Thomas, der hatte dann auch das Glück, es gibt mittlerweile alle Edits, Bildmaterialien und alles Tripp im Trupp. Und deswegen weiß man, man hat in der Grabung einen Teil des Lagers, halt eben nur einen kleinen Teil des Lagers erwischt. Das sind Gebäudefundamente, das sind Objekte aus dieser Zeit. Und es ist aber zum Teil schwierig aufzudröseln, sind die Objekte Teil des Lagers oder sind beispielsweise die Fundamente, die Fundamente aus dieser Lagerzeit oder beispielsweise aus der Zeit danach.
Aber man kann eben feststellen, es ist ein Lager, es gibt Teile für die Häftlinge, es gibt ein Feuerlichtteil, es gibt natürlich ein Teil für die SS und es gibt ein Teil für die Verwaltung. Also die sind ja funktional eingegliedert, das haben wir dort natürlich auch. Was interessant ist, man hat wenig Objekte, die den Opfern zugerechnet werden können, sondern wir haben mehr Objekte, die den Tätern zugerechnet werden können. Also die Objekte spiegeln dadurch auch die große Armut der KZ-Insassen wider.
Greta Civis: Methodisch ist das ganz spannend. Also so eine Überrepräsentiertheit der Täter eigentlich vor Ort und so eine Unterrepräsentiertheit der Opfer. Es waren ja viel weniger Täter als Opfer eigentlich.
Manuel Zeiler: Genau. Und dann auch die Qualität. Also ich habe im Bereich Täter beispielsweise Kämme. Also Körperpflege, ich habe Besteck und alle diese Dinge. Also das heißt, der Täter kann sich individuell ausdrücken, der ist als Individuum da. Und das Opfer halt nicht. Ich glaube, das einzige Objekt, was da rausfällt, ist ein Ring, den wahrscheinlich einer heimlich in der Fabrik vor sich hin gemacht hat. Thomas Poggel hat dazu ein bisschen diskutiert, weil er gut nachvollziehbar ist. Und wir erfassen sonst kaum Individualität von den Opfern.
Also die Bedingungen waren ja sehr hart in diesen Zwangsarbeitslagern. Es war tatsächlich nicht reguläre Arbeit, in dem Sinne, wie wir es kennen.
Manuel Zeiler: Ja, man muss da sagen, das ist im Prinzip betriebswirtschaftlich war das für die Fabrik sehr lohnend, weil die haben ja schon vorher mit Zwangsarbeitern gearbeitet. KZ-Insassen waren aber betriebswirtschaftlich noch viel besser, weil die waren noch günstiger. Man konnte die noch länger mit Arbeitszeiten ausbeuten. Man konnte die wesentlich mehr zu Dinge zwingen. Deswegen hat sich das für die gelohnt. Man hatte ja schon 44, glaube ich, das Werk hatte 47 Prozent Ausländeranteil. Also die Fabrik lief vor allem mit zwangsverpflichteten Menschen. und meines Wissens nach sind dann 70 von den KZ-Insassenen dann auch in dieser kurzen Zeit verstorben.
Greta Civis: Also 700 gab es, ich habe die Zahl gefunden von mindestens 30.
Manuel Zeiler: Ja, ich habe mir das hier rausgeschrieben und zwar, ich gucke nochmal nach, es gab, zweimal sind Menschen dazugekommen, einmal 700 und dann nochmal 54. Also 754 Insassen sind da und es sind 30 Männer gestorben.
Greta Civis: Innerhalb von einem halben Jahr, muss man sagen. Innerhalb von einem halben Jahr durch Hunger, durch Kälte, durch Krankheiten, Arbeitsbedingungen vermutlich auch und auch direkte Morde. Einfach durch Folter und auch Erschießungen durch die SS. Das ist alles dokumentiert.
Ja, und all das war in der Wittener Stadtgesellschaft, war das vergessen und beschwiegen. Da gab es eine Formulierung von Ralf Klein, Historiker, der es aufgearbeitet hat. Und das dann eben durch die Initiative der Schüler:innen wieder hervorgekommen. Und dann hat der Rat der Stadt sich um einen Eintrag in die Denkmalliste bemüht.
Manuel Zeiler: Genau.
Greta Civis: Kannst du das mal einordnen, was das bedeutet?
Manuel Zeiler: Ja, das ist so jetzt ein bisschen nerdischer, aber ich versuche es. Und zwar, früher war die Gesetzgebung so, dass nur dann ein Denkmal ein Denkmal ist, wenn dieser Ort nach einem formellen Akt definiert ist, also ein Rau und dann auch definiert ist, was ist es? In dem Fall der Standort eines KZs, wo beispielsweise die Fundamente noch im Boden verborgen sind. Das muss wissenschaftlich dargelegt werden. Und dann verläuft ein rechtliches Verfahren, wo die Eigentümer gehört werden mussten und pipapups. Und wenn das abgeschlossen ist, wird dann dieses Objekt in die Denkmalliste der jeweiligen Stadt eingetragen. Und damit war das früher so, erst dann galt der Schutz des Bodendenkmals.
Heutzutage ist das anders, also wenn es eine wissenschaftliche Expertise gibt, die ein Objekt räumlich abgrenzen und man kann beispielsweise sagen, wissenschaftlich jawohl, hier ist ein Erschießungsplatz aus den Gründen, dann ist dieses Objekt schon unter Schutz. Also die Gesetze haben sich seitdem geändert. Aber damals ist es wirklich bedeutend, dass die Broschüre der Schüler und Schülerinnen kam 1985 raus und 1986 hat man das eingetragen. Also das war schon sehr progressiv. Man muss sich vorstellen, zu dieser Zeit wurde an den Universitäten noch diskutiert, ob man eine Mittelalterarchäologie braucht oder wie man die macht. Und die Denkmalpflege war schon in der Archäologie der Moderne völlig angekommen.
Greta Civis: Und dann war aber, was war da los? War da eine Ratlosigkeit, was man eigentlich mit diesen Funden macht?
Manuel Zeiler: Es ist ganz interessant zu sehen, einerseits, also die Grafung war sehr professionell, der Herr Poggel hat das super gemacht und man hat das gemacht, was man dann immer tut. Man hat das vorgelegt, man hat das ausgewertet, man hat natürlich auch bewusst nur einen kleinen Teil ausgegraben, weil Archäologie, eine archäologische Ausgrabung zerstört die Objekte. Deswegen hat man nur einen Teil ausgegraben, hat festgestellt, die Strukturen sind gut erhalten, wir haben auch einen Haufen Funde. So, und dann war die Frage, okay, der Verdacht hat sich erhärtet, da ist ein KZ immer noch im Boden oder es sind sehr viele Relikte im Boden auch erhalten. Also die Eintragung als Bodendenkmal war gerechtfertigt und die Folge jetzt für die Denkmalpflege ist die, dass wir dieses Monument erhalten wollen und auch erhalten werden. Also da kann jetzt so ohne weiteres nicht gebaut werden, es sei denn, man muss es ausgraben.
Und die Idee damals von der Stadt Witten war ja eine andere, man wollte ja einen Gedenkort schaffen. Und das wurde aber nicht so umgesetzt. Also damals die Grabung, die Objekte gingen in die Stadt, in das Technische Rathaus in Witten. Die lagen da halt eben so rum. Dann haben wir dann die LWL-Archäologie die Objekte übernommen, weil die waren nicht adäquat untergebracht. Und dieser Gedenkort wurde nicht geschaffen. Also man hat ja da diese zwei Betonmasten stehen und die Tafel. Auch das war es. Und wenn ich die Korrespondenz aus dieser Zeit lese, war da deutlich mehr gedacht.
Eigentlich ist der Gedenkort in Herne geschaffen worden. Dann haben wir das LWL-Museum für Archäologie und Kulturgeschichte. Und da haben wir so einen Zeitstrahl, der beginnt halt in der Altsteinzeit und endet in der Moderne. Und der letzte Punkt ist genau das KZ Witten-Annen, wo die Archäologie dann war, um halt eben auch diese Zeitepoche darzustellen.
Greta Civis: Ist das für dich ein Unterschied, ob da eine KZ-Gedenkstätte gegraben wird oder in einem ehemaligen Lager gegraben wird? Oder ob man beispielsweise ein bronzezeitliches Gräberfeld gräbt oder eine eisenzeitliche Siedlung?
Manuel Zeiler: Also technisch, wissenschaftlich ist das alles gleich, ob ich jetzt ein Schlachtfeld aus 2000 vor Christus habe, aus der Bronzezeit oder einen Verbrechensort aus der NS-Zeit. Der Umgang damit kann manchmal anders sein. Beispielsweise ich habe andere Funde, in der Modernen habe ich dann Kunststoff oder ich habe Massahabfunde, die ich natürlich in der Bronzezeit nicht habe. Und nochmal eben, was du sagtest, das Problem ist, dass wir eine Perspektive haben, die von Universitäten geprägt ist, aber Universitäten beschäftigen sich damit gar nicht, sondern es ist die Denkmalpflege. Also es findet seit den 70er Jahren, aber vor allem seit den 1990er Jahren intensive archäologische Arbeiten zur NS-Zeit statt, aber das sind nicht die Unis, die Unis machen nichts.
Greta Civis: Also ich komme auch ursprünglich aus der Ur-/Frühgeschichte aus der Archäologie. Und als ich studiert habe in den frühen 2000ern da liefen die Ausgrabungen in Sachsenhausen von meiner Doktormutter Claudia Theune. Und das war ja über zehn Jahre nach den Ausgrabungen in Witten an. Und ich weiß noch, das war damals was ganz Neues. Also im Curriculum war das sehr neu für uns im Studium, damit zu tun zu haben und ich hatte auch den Eindruck, es gab nicht so richtig so einen Fahrplan, den man abarbeiten kann.
Manuel Zeiler: Claudia Theune ist das super Beispiel, weil die gezeigt hat, was das Potenzial wäre, wenn man das nämlich macht. Und Claudia Theune hat das auch mal systematisiert. Die hat beispielsweise diesen Begriff des Gedächtnisses der Dinge in die Diskussion gebracht. Also was kann Archäologie leisten?
Jetzt kommen wir quasi zurück zu Witten-Annen. Da haben wir dann so Märkchen von den KZ-Insassen. als man hat damals, die Verbrecher haben ja das Individuum quasi auch dadurch zerstört, dass man die Leute noch nicht mal ein Märkchen haben mit ihrem Namen, sondern die kriegen nur eine Nummer.
Greta Civis: Also die SS hat diese Häftlingsmarken ausgeteilt.
Manuel Zeiler: Ob das die SS war oder halt eben von dem Gussstahlbetrieb, ob die die verteilt haben, das weiß ich nicht. Aber es ist so, die Opfer oder die Insassen bekommen halt eben nur ein Märkchen mit einer Nummer, keinen Namen. Und das ist das, was ich archäologisch feststellen kann. Und das ist dieses Gedächtnis der Dinge, wie die Frau Theune das mal diskutiert hat, dass ich versuchen muss, diese Objekte nicht nur zu erkennen oder zu datieren, wie man das in der Bronzezeit auch macht, sondern ich habe in der NS-Zeit die Möglichkeit, dass ich dadurch das historische Wissen, was es ja gibt, in einen Kontext bringen kann, dass ich beispielsweise jetzt zu den Opfern oder zur Tätergruppe was rauskriegen kann. Das ist so auch der Unterschied, wenn ich jetzt das mal mit einer bronzezeitlichen Ausgrabung vergleiche.
Greta Civis: Mit die interessanteste Fundgattung waren die Häftlingsmarken.
Manuel Zeiler: Ja, die Häftlingsmarken sind deswegen, finde ich, so berührend, das ist das Einzige, was wir von den Opfern haben. Und vielleicht dieser Ring, also das ist eine Diskussion, da müssen wir nicht die Marken schauen. Und das ist halt eben eigentlich total bitter. Das sind die Zwangsarbeiter, das wären mit Sicherheit verschleppte Menschen auch gewesen sein, bei den KZ-Insassen, soweit der Thomas das recherchiert hat, ich glaube, das waren russische und auch zum Teil französische Insassen. Das sind auch Menschen, die ja in dem NS-Gewaltsystem entsprechend sanktioniert, schikaniert und sklavenmäßig behandelt wurden. Und die Individualität wurde halt ausgelöscht. Und das Einzige, was wir von diesen Leuten haben, und ich bin mir ziemlich sicher, dass man eben nicht alle Namen kennt, sondern wir haben da so ein paar Bleche mit Nummern drauf.
Greta Civis: Und was denkst du, wie geht es weiter mit archäologischen Ausgrabungen zu Neuzeit bis in die Gegenwart hinein, mit archäologischen Ausgrabungen zu NS-Zeit? Rücken wir da immer noch näher an die Gegenwart heran? Und daran anschließend auch die Frage, wie wahrscheinlich sind dann weitere Kooperationen zwischen zeitgeschichtlichen Forschung und der Archäologie, also zum Beispiel zwischen unseren beiden Dienststellen?
Manuel Zeiler: In der Archäologie ist ein ganz großes Problem. Also wir graben Dinge aus oder wir stellen diese Bootdenkmäler fest. Wir machen das auch technisch ganz gut. Aber gerade die Relikte, sag ich mal so, ab der Moderne sind ohne eine historische Kontextualisierung nicht oder nur falsch deutbar. Also das kann nur zusammengehen. Interdisziplinarität ist aber schwierig, weil es einfach zu wenige Historiker gibt, die in diesem Feld arbeiten. Also es gibt Archäologen ohne Ende, weil es gibt die Denkmalpflege, es gibt Grabungsferien. Es gibt sehr viele, die das machen, weil es durch den gesetzlichen Auftrag auch einen Haufen Job gibt. Es gibt leider zu wenige Historiker, die in dem Feld unterwegs sind. Deswegen ist hier euer Institut echt ein Segen, dass man diese Dinge machen kann. Das ist schon toll.
Greta Civis: Und schließlich, das Lager an der Westfeldstraße war nur eines von über 200 Lagern in Witten, in denen Menschen Zwangsarbeit leisten mussten. Es sticht heraus, weil es einem Konzentrationslager zugeordnet war, dem KZ Buchenwald bei Weimar. Aber Männer, Frauen, Jugendliche und auch Kinder, die Zwangsarbeit leisten mussten, das war Alltag in Witten. 1945 war rund die Hälfte der Leute, die dort in allen möglichen Bereichen arbeiteten, keine normalen Beschäftigten, etwa 24.000 Menschen, häufig aus der damaligen Sowjetunion, wurden in Witten zur Arbeit gezwungen. So wie an vielen anderen Orten, besonders im Ruhrgebiet. Lohn erhielten sie nicht, Arbeitsschutz gab es nicht, die Unterbringung war menschenunwürdig, die Verpflegung unzureichend. Körperliche Strafen und auch Morde drohten. Das schildern auch Erinnerungen der Häftlinge, die wir einlesen lassen konnten
Aus den Aufzeichnungen des Häftlings Robert Maréchal.
Vom 17.12.1944.Nichts Besonderes. Ich habe Heimweh und Hunger.
Vom 19.12.1944. Zwölf Stunden Arbeit. Manchmal möchte ich alles zum Teufel jagen, vor allem wenn mein Magen Hunger leidet und mich meine Beine nicht mehr tragen können.
Vom 4.1.1945. Ich habe Kopfweh und ich habe Hunger. Seit gestern bekommen wir eine Suppe aus Sauerkraut, die ekelhaft schmeckt und deswegen habe ich Magen- und Bauchschmerzen. Wir haben wirklich immer weniger zu essen. Wir müssen also mit einem Liter Sauerkrautsuppe durchhalten.
Vom 22.02.1945 Beim Appell sind drei Fluchtfälle festgestellt worden, die beim Kaffeedienst stattgefunden haben. Das ist nicht der erste Fall, aber das erste Mal, dass eine ganze Gruppe bestraft wird, vielleicht um andere Fluchtkandidaten abzuschrecken und ihnen die Fähigkeit zu nehmen. Sie haben den Befehl bekommen, bis zum Abend in Hockstellung mit ausgestreckten Armen draußen zu bleiben. Zum Glück haben ihnen einige Alarme die Möglichkeit gegeben, in den Luftschutzkeller zu gehen, wo sie sich kurz ausruhen konnten.
Greta Civis: In Witten wurde 1993 auf dem Kommunalfriedhof ein Zwangsarbeiterdenkmal aufgestellt. Es erinnert an die Menschen, die in Witten durch tödliche Arbeits- und Lebensbedingungen umgebracht wurden. 395 Männer, Frauen, Jugendliche und sogar Kinder innerhalb nur weniger Jahre. All diese Namen würden hier wohl nicht stehen ohne das Engagement von Sabine, Jörg, Heike, Katja, Elke, Ralf Ingo und vielen anderen. Danke. Und danke auch an alle, die mit mir für diesen Podcast gesprochen haben, ob mit Mikro oder ohne.
Über Zwangsarbeit im NS-Staat und die besondere Rolle des Ruhrgebiets hat meine Vorgängerin Katrin Nolte in Folge 6 und 1 unseres Podcasts Regionalgeschichte auf die Ohren mit Markus Weidner und mit Jens Hecker gesprochen. Links zu weiteren Infos stehen in der Folgenbeschreibung.
In der nächsten und letzten Folge der Reihe Untold Stories geht es um und auf die HohenSyburg. Danach geht es weiter mit Regionalgeschichte auf die Uhren, zum Beispiel Gütersloh und anderen Reihen.
Greta Civis: Ich bin dann noch zum Kommunalhof Witten-Annen. Dort ist eine dreiteilige Tafel. In der Mitte steht „Zum Gedenken an die 394 Zivilarbeiter und Zivilarbeiterinnen, Kriegsgefangenen und Häftlinge des KZ-Außenlagers Buchenwald in Annen, die 1942 bis 1945 infolge der Zwangsarbeit in Witten ihr Leben verloren haben. Die Namen von 287 Toten sind bekannt, 25 der hier Begrabenen sind namentlich unbekannt. Ihr Leiden und Sterben sollen nicht vergessen werden.“ Die Namen sind etwas schwer zu lesen. Darüber stehen, vielleicht sind es Eiben, jedenfalls Nadelbäume. Es ist recht dunkel, aber ich versuche es.
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Sergej Fedotow, Galina Ferago, Skurbej Feubigaen, Andre Flijen, Nina Frolowa, Alexandra Galadenkowa, Michail Galaktionw, Filip Galas, Leonid Gawril*k, Urmas Geidarow, Gilman Gilmanow, Jamaltin Gimaletinow, Wladimir Gluschko, Timoufej Golowko, Nikolaj Gontscharow, Iwan Gontscharuk, Alexandar Goranin, Timoufej Gorelow, Iwan Gorimow, Lowar Grebenjuk, Pjotr Gresin, Michail Grigorian, Vera Grigoriewa, Matwej Gritzak, Leonid Grudjew, Nikolai Gubkin, Alexej Gulewitsch, Timofej Guziepew, Lina Hirschnakowa, Debi Iljasow, Jean Ivaldi, Alexander Iwanow, Iwan Iwanow, Wasilij Iwanow, Wladimir Iwanow, Alexej Jachinskij, Fedor Jaltanzew, Iwan Jarowoj, Semjon Jeriniko, Iwan Juschtschenko, Viktor Kabanow, Ilja Kalambet, Paul Kaminer, Richard Kanitz, Nicolaj Kardasch, Schachbrett Karinow, Grigorij Kasadaew, Anastasia Kasenkowa ,Daniel Kastija, Wasilij Ketjaschwilii, Iwan Kisilov, Michail Klimenko, Grigorij Klimenkow, Melentij Klinowitzkij, Fedor Klusow, Dimitrij Kogolosow, Wasilij Kokazew, Semjon Kolesnik, Iwan Konjuchow, Wasssili Kononow, Nikolaj Konowalow, Wasilij Konstantinow, Jerzi Kopystecki, Iwan Korneew, Nicolaj Kowaltschuk, Grigorij Kowtun, Ignat Krasnikow, Boris Krasnobrischin, Olga Krichtina, Timofej Kriwow, Michail Kulik, Wasylij Kulscherenko, Grigorij Kuscheljow, Piotr Kuschmerjuk, Terentij Kurbatow, Nikolai Kuwyzko, Alexander Kuzij, Alexander Kwartitsch, Robert Lannoy, Wladimir Lebedew, Iwan Leleka, Marcel Leveque, Alexander Lewenko, Nikita Litwinjuk, Fedor Luwtschenko, Iwan Lymarew, Iwan Lysenko, Alexeij Makowezkij, Stanislaw Makowka, Afanasij Marintschenkow, Michail Marsew, Andrej Masalow, Michail Maslow, Michail Matjanskij, Wasilij Matzuk, Maxim Metowkin, Sergej Melaitschenko, Nikolai Metwedew, Parfion Michailow, Cornelius Molenaar, Efim Moroz, Kair Muschinow, Peter Nawalin, Andrej Nedilka, Sewastian Nesterenko, Wassilij Netschitajew, Johann Neubauer, Aigil-Gutmund Nielsen, Swetonia Novikowa, Alexandra Nowikowa, Marcel Nys, Ilja Obidnjak, David Okulow, Anton Olejnik, Stepan Ostrenjenko, Piotr Ostroschko, Efim Ostrouchow, Jakow Osuschkin, Andrej Owtscharenko, Alkas Palakeijew, Michail Panikow, Fedor Papkow, Osip Pawlenko, Michawl Pawlow, Iwan Perischok, Charodiniw Pessen, Grigorij Petschenkin, Dimitrij Pikalow, Johann Podluzny, Iwan Podsin, Egor Poljakow, Grigori Poltoratzki, Alexander Prikun, Wasilij Priwalow, Prochorow, Ilja Proschko, Ivan Radetzky, Nikolaj Reschtanjenko, Pjotr Resilik, Wasilij Rteschuk, Alexander Rojak, Wasilij Romanjuk, Grigorij Romanow, Wasilij Roskow, Stepan Rudtschenko, Maxim Sacharow, Kus*ma Sachnow, Petro Saljuk, Schechen Sarawajew, Schechen Sarawaew, Wladimir Sawtschenko, Leontij Sawyrka, Pawel Schabaschew, Alexander Schabuhow, Mahanheid Schankirew, Iwan Schapowalow, Alexander Schawatschenko, Sergej Scherloljaws, Michail Schewotkow, Krazinit Schilajow, Marta Schischkina, Victor Schontschuk, Iwan Schubin, Maxim Schugaew, Wasilij Schuladtschenko, Wasily Schurbenko, Michael Schuromskij, Iwan Selensnow, Alfons Sempels, Lisa Sentschenko, Anton Serjukow, Timofei Sernitschenko, Nicolaj Sewidow, Nikolai Sirotjuk, Grigorij Sisow, Iwan Siwitzkij, Anatolij Skljarenko, Iwan Skrjaga, Alexander Skubko, Fedor Smirnow, Viktor Sokolow, Olga Soroka, Alexander Sortschew, Michail Stainow, Iwan Starikow, Wladislaus Stassjuk, Stepan Stepanow, Wasiliy Stopin, Kirill Studenikow, Prokofij Sucharew, Suchodolsko, Wasilij Sukjanow, Ali Tageew, Raisa Terechowa, Ignat Tereschenko, Michail Tichonow, Peter Tillinger, Amanturle Toljoschew, Ivan Trubizyn, Tarichan Tschmetub, Iwan Tascholpin, Iwan Tschuch, Kirill Tschukow, Maxim Tschupzijanow, Iwan Tswelonenko, Michail Tupiza, Valentina Tupota, Piotr Turkow, Fjodor Tyamasew, Wladimir Ubistrukow, Nikifor Ulitskij, Josef Valasek, Cornelius Veraart, Michail Wakow, Nicolaj Walewatsch, Nikolaj Warenik, Timofej Wasiljew, Andrej Wasiljew, Dimitri Wasjuk, Michail Wertiew, Grigorij Wirljanskij, Iwan Wladimirow, Roman Wolgota, Michail Wyzlinski, Nikolai Zadorozny, Konstantin Zentsow, Nikolai Zadorozny, Nikolaj Ziklarij. eine unbekannte Person, eine unbekannte Person, eine unbekannte Person, eine unbekannte Person, eine unbekannte Person, eine unbekannte Person, eine unbekannte Person, eine unbekannte Person, eine unbekannte Person, eine unbekannte Person, eine unbekannte Person, eine unbekannte Person, eine unbekannte Person, eine unbekannte Person, eine unbekannte Person, eine unbekannte Person, eine unbekannte Person, eine unbekannte Person, eine unbekannte Person, eine unbekannte Person, eine unbekannte Person, eine unbekannte Person, eine unbekannte Person, eine unbekannte Person, eine unbekannte Person.
Regionalgeschichte auf die Ohren. Untold Stories. Westfalens verborgene Geschichten erzählen. Dieser Podcast ist eine Koproduktion des LWL Medienzentrums für Westfalen und des LWL-Instituts für westfälische Regionalgeschichte. Das Projekt wird von der LWL Kulturstiftung im Rahmen des Kulturprogramms zum Jubiläumsjahr 2025, 1250 Jahre Westfalen, gefördert. Schirrmäher des Kulturprogramms ist Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier.
