• 0:00 - 0:39

Kathrin Nolte: In dieser Folge der Podcast-Reihe des LWL-Instituts für westfälische Regionalgeschichte wollen wir über das Kaiser-Wilhelm Denkmal in Porta Westfalica bei Minden sprechen. Wer sind wir? Mein Name ist Kathrin Nolte und ich bin im Institut für die Presse- und Öffentlichkeitsarbeit zuständig. Mein Interviewpartner, Professor Malte Thießen, ist seit 2017 Leiter der LWL Einrichtung. Dass Kaiser-Wilhelm-Denkmal wird 122 Jahre nach seiner Einweihung am 8. Juli 2018 wiedereröffnet. Der Landschaftsverband Westfalen-Lippe als Eigentümer hatte 2015 beschlossen, das Denkmal zu sanieren und durch ein Restaurant und ein Besucherzentrum aufzuwerten.

• 0:40 - 0:48

In dem Besucherzentrum erfahren Interessierte mehr über die Historie des Monuments. Herr Thießen, wofür steht, dass Kaiser-Wilhelm-Denkmal heute.

• 0:49 - 1:21

Malte Thießen: Das Kaiser-Wilhelm-Denkmal ist heute ein ganz besonderer Fall. Es ist nämlich im Grunde ein Spiegel unseres Nationalgefühls, und zwar mit all seinen Wandlungen und Veränderungen vom 19. Jahrhundert bis heute. An diesem Denkmal und seiner wechselhaften Geschichte, da zeichnet sich ab, wie die Deutschen sich selbst sehen wollten oder sich selbst sahen. Das lässt sich an zwei Beispielen, den eben schon erwähnten Einweihungsfeiern vielleicht ganz gut zeigen. Vielleicht zuerst einmal zur Einweihung zur Eröffnung 1896. Die Einweihungsfeier […]

• 1:21 - 1:59

Schon der Ort Porta Westfalica war ein nationales Symbol und man hatte ursprünglich mal überlegt, das Denkmal auch in Dortmund zum Beispiel aufstellen zu können. In Dortmund aber, einer Stadt mit einer hohen Industrialisierung und einer großen Arbeiterschaft, das passte nicht so recht zu einem Symbol, was eben für die nationale Einheit stehen sollte. Deshalb also Porta Westfalica, in einer ja tatsächlich traumhaft schönen Landschaft, die sozusagen als deutsche Landschaft eben prototypisch steht. Also schon der Ort, ein Zeichen für dieses Nationalgefühl. Auch die Einweihungsfeier selbst ist ein schönes Zeichen, wie an diesem Denkmal eben Selbstbilder verhandelt wurden.

• 1:59 - 2:31

Die Einweihung war nicht zufällig am Jahrestag der sogenannten Völkerschlacht von Leipzig vorgesehen, also jener Schlacht, in der eben die Franzosen geschlagen wurden. Das heißt, das Denkmal wurde eingereiht in diese Tradition der deutschen Siege gegen Frankreich. Das Nationalgefühl Ende des 19. Jahrhunderts war also ein Gefühl, was sich aus der Abgrenzung gegenüber Frankreich ausschärfte. Und dafür steht das Kaiser-Wilhelm-Denkmal eben. Für diesen Nationalismus des 19. Jahrhunderts. Es ist auch ein Publikum […]

• 2:31 - 3:08

Es sind ja immerhin so um die 20.000 Besucher vorbeigekommen, zu dieser Einweihung. Auch da zeichnet sich im Grunde dieser Versuch des Nation-Building, würde man vielleicht heute sagen, der Versuch, eine Nation zu konstruieren. Das Publikum, obwohl hier 20.000 Leute anwesend waren, war gut ausgesucht und in dieser Zusammensetzung eben auch genauso ausgesucht, dass keine politischen Differenzen, die es in der Zeit ja durchaus gab, eben irgendwie zutage treten konnten. Als zweites Beispiel, als Kontrastfall sozusagen, könnte man jetzt eben die Wiedereinweihung in diesen Tagen eigentlich sehen, um zu zeigen, wie sich dieses Nationalgefühl ändert.

• 3:09 - 3:45

2018 ist natürlich der Umgang mit der deutschen Nation oder mit einem nationalen Symbol wie dem Kaiser-Wilhelm-Denkmal ein ganz anderer. Das Besucherzentrum, sie haben es eben schon gesagt, bietet eine reichhaltige, eine vielfältige Auseinandersetzung mit der Geschichte. Das heißt, wir sehen heute solche Führungsfiguren wie Wilhelm I. natürlich kritisch, das Besucherzentrum selbst macht ja diesen Personenkult selbst zum Thema, hinterfragt die Notwendigkeit von großen Führungsfiguren und macht eben auf die vielfältigen, auch dunklen Seiten der Geschichte, gerade auch des Denkmals aufmerksam.

• 3:45 - 3:53

Kathrin Nolte: Das heißt, hier an diesem Denkmal schlagen sich sozusagen, wie unter einem Brennglas zeichnen sich die Wandlungen des nationalen Bewusstseins der Deutschen ab.

• 3:54 - 4:34

Malte Thießen: Sie haben es gerade schon ein bisschen aufgefasst. Also wenn man in die Geschichte des Denkmals noch mal ein wenig zurückblickt, ist es ja so gewesen, dass es während der Weimarer Republik drohte, das Denkmal einfach in den, aufgrund des Wegfalls der Monarchie in Vergessenheit zu geraten. Und dann, zwischen März 1944 und März 1945, wurden in Porta Westfalica drei KZ-Außenlager eingerichtet und im Rahmen der unterirdischen Rüstungsverlagerung des NS-Regimes mussten Zwangsarbeiter in den Stollen direkt unter dem Denkmal unter unmenschlichen Bedingungen arbeiten.

• 4:34 - 4:57

Kathrin Nolte: Viele hunderte Häftlinge starben entweder an den Folgen von den Strafaktionen, an der unmenschlichen Haft oder auch an den Arbeitsbedingungen beim Stollenbau. Das zeigt also, dass das Kaiser-Wilhelm-Denkmal eine sehr wechselhafte Geschichte hat. Und da schließt die nächste Frage an. Warum ist es gesellschaftspolitisch wichtig, sich kritisch damit auseinanderzusetzen?

• 4:58 - 5:39

Malte Thießen: Ich glaube genau das, was Sie hier beschrieben haben. Diese Vielfalt oder diese wechselhafte Geschichte ist genau das, was das Kaiser-Wilhelm-Denkmal in der heutigen Form auszeichnet. Es ist die Geschichte im Besucherzentrum, die erzählt wird und auch das Denkmal an sich ist keine schöne Geschichte oder keine rein schöne Geschichte, sondern eben eine vielfältige, eine widersprüchliche Geschichte. Es ist eine Geschichte mit dunklen Seiten und auch diese dunklen Seiten werden eben zum Thema gemacht, sehr wohl gezeigt. Und damit ist, glaube ich, die Auseinandersetzung so wichtig, um eben in der gesellschaftlichen Diskussion zu zeigen, dass Geschichte immer mehrere Seiten hat, dass keine Geschichte in einer einfachen Erzählung aufgeht.

• 5:39 - 5:51

Also von dieser schönen Gegend da zum Beispiel oder vom schönen Kaiserreich oder von was auch immer, sondern Geschichte ist immer vielfältig, widersprüchlich und hat eben dunkle Seiten, mit denen wir uns auseinandersetzen müssen.

• 5:52 - 6:02

Kathrin Nolte: Und daran schließt meine nächste Frage. Die nächste und letzte Frage an. Welchen Beitrag leisten Sie als Historiker in diesem Diskurs?

• 6:03 - 6:37

Malte Thießen: Also Historiker können, glaube ich, bei der Auseinandersetzung mit Denkmälern im Allgemeinen und auch mit diesem hier wenigstens drei wichtige Impulse für die gesellschaftliche Debatte leisten. Zum einen können Historiker erstens natürlich überhaupt erst mal die Geschichte des Denkmals rekonstruieren und erzählen. Also die Erbauungsgeschichte, warum ist dieses Denkmal hier eingeweiht worden? Was sind die Hintergründe? Was sind die Interessen? Was sind die damaligen Stimmungen, die Debatten? Also die eigentliche Geschichte aufarbeiten. Das ist natürlich unser Job, das müssen wir sowieso machen. Ein zweiter Impuls erscheint mir aber fast noch interessanter und wichtiger zu sein.

• 6:37 - 7:08

Dieses Denkmal hat nicht nur eine Geschichte, sondern eben eine, das haben wir eben besprochen, eine lange Nachgeschichte. Und das Aufdecken dieser Nachgeschichte, dieser langen Erinnerungskultur, 122 Jahre mittlerweile, ist eigentlich die viel interessantere Forschung. Und ich glaube auch für die Gesellschaft fast noch wichtigere Forschung. Denn wir können an dieser Erinnerungskultur in dieser Nachgeschichte zeigen, wie sich die Portaner oder die Westfalen oder auch die Deutschen […] Das Denkmal war ja überregional unheimlich bedeutsam und ist es noch.

• 7:08 - 7:40

Wie sich also die Deutschen mit diesem Denkmal auseinandersetzten und sich damit eben auch immer wieder veränderten. Ich glaube, dass das die Erinnerungsgeschichte aufzeigt und dass die Historiker da eben wichtige Entwicklungen aufzeigen können. Und damit ist drittens ein weiterer Impuls, den Historiker bieten können, diese Erinnerungsgeschichte, die Möglichkeit auch aktuelle Debatten zu versachlichen. Nach wie vor wird ja über dieses Denkmal gestritten. Es wurde schon immer über das Denkmal gestritten. Die Erinnerungskultur, das Denkmal zeigt das ganz wunderbar.

• 7:41 - 8:13

Und ich glaube, Historiker können zeigen, dass es bei diesem Streit eigentlich weniger um die Geschichte an sich geht, also um das Denkmal im engeren Sinne, sondern es geht immer um die Gegenwart. Erinnerung ist nicht Geschichte, sondern Gegenwart. Die Streitereien um das Denkmal sind deshalb so intensiv und so heftig, weil gegenwärtige Position, gegenseitige Wünsche, Bedürfnisse und Ängste verhandelt werden. Und genau das, diesen Befund, dass wir uns sozusagen an diesem Denkmal immer mit unserem heutigen Selbstverständnis auseinandersetzen, das können Historiker aufzeigen und darum vielleicht auch zur Versachlichung der Debatte beitragen.

• 8:13 - 8:14

So hoffen wir zumindest.

• 8:15 - 8:16

Kathrin Nolte: Vielen Dank für das Gespräch.

• 8:17 - 8:17

Malte Thießen: Danke Ihnen!